10. Juli 2007 von Bettina Büsser

“Der Fall Borer wird Ringier beflügeln und nicht bremsen”

Verleger Michael Ringier zu Boulevard-Journalismus, Jean Frey und Sparvorgaben

Klartext: Vor kurzem hat die WoZ den “Blick” als “eine der wenigen linken Boulevardzeitungen weltweit” bezeichnet – freut Sie das?
MICHAEL RINGIER: Das Schema links-rechts passt mir nicht, es ist auch kein verlegerisches Konzept. Wir machen nicht rechte oder linke Zeitungen, wir machen Zeitungen für bestimmte Leser. Vor zwanzig Jahren hat die WoZ ganz anders über den “Blick” geschrieben. Seither haben sich die Zeiten geändert, die Interessenvertretung des “Blick” ist heute eine andere. Deswegen kann es sein, dass der “Blick” auch “linke Positionen” vertritt. Im Grunde vertritt er aber die Leser, Leute, die oft nicht mehr als 4000 oder 5000 Franken verdienen und nicht zehn Millionen.
Klartext: Es gab einen klar spürbaren konzeptionellen Wechsel beim “Blick”. Gewisse fremdenfeindliche Tendenzen sind verschwunden, und der “Blick” ist politischer geworden, seit Jürg Lehmann Chefredaktor ist.
RINGIER: Deswegen haben wir Jürg Lehmann geholt. Das Konzept war klar: Es gibt für uns kein Thema, das nicht Boulevard ist. Boulevard ist eine Form des Journalismus, sie umfasst sämtliche Themen. Ebenfalls klar war: Der “Blick” muss wieder Meinungsführer werden in diesem Land. Das hat Jürg Lehmann geschafft.

Klartext: Früher hat sich die Linke über den “Blick” geärgert, nun ist es plötzlich die SVP, die den “Blick” nicht mehr mag.
RINGIER: Es ist vielleicht ein Teil der SVP Zürich, die den “Blick” nicht mehr mag. Aber die mögen wir auch nicht. Die mag kaum jemand in der Schweiz, nicht mal die SVP in anderen Kantonen mag sie. Aber ansonsten haben wir mit der SVP kein Problem. Ich hoffe, dass wir in Bern, in Graubünden oder in meinem Heimatkanton Aargau viele SVP-Leser haben, deren Interessen wir immer wieder vertreten. Die Zeiten haben sich geändert. Vor 20 Jahren hatten wir ein Problem mit den Linken, zum Beispiel mit Gewalt und Terrorismus. Heute kommt die Gewalt eher von der rechten Seite. Solche Dinge muss eine Zeitung berücksichtigen. Sie muss mit der Aktualität leben und ihre Position durch die Aktualität definieren. Wir versuchen einfach, auf der Seite des gesunden Menschenverstandes zu stehen.

Klartext: In letzter Zeit hatte sich das Image von “Blick” und “SonntagsBlick” verbessert, der “Blick” wurde anders zur Kenntnis genommen. Dann kam der Fall Borer – und hat viel von dieser Arbeit zerstört.
RINGIER: Der Fall Borer ist vielleicht ein kleiner Rückschlag. Aber er hat intern zu einem Ruck geführt. Der Fall Borer wird uns beflügeln und nicht bremsen.
Klartext: In welcher Richtung?
RINGIER: Wir werden noch weiter in den Journalismus investieren, indem wir die journalistischen Anforderungen erhöhen und noch intensiver über Ausrichtung und Machart der Zeitungen diskutieren.
Klartext: Der “Blick” hat nach dem Fall Borer bei der verkauften Auflage verloren. Und Ringier-JournalistInnen erzählen, dass Leute nicht mehr mit ihnen sprechen wollen. Man hat auf allen Ebenen Vertrauen verloren.
RINGIER: Mag sein, aber dieser Effekt ist eigentlich schon wieder vorbei. Bei der Auflage hatten wir einen kleinen Durchhänger. Letzte Woche gab es aber wieder Ausgaben, bei denen wir wieder mehr verkauft haben als im Vorjahr. Wir sind schon ein bisschen abgestraft worden, denn viele Leute haben das Ganze anders gesehen als wir und haben es nicht goutiert. Aber das ist keine langfristige Entwicklung, sondern es ist eine Momentaufnahme. Wichtig ist, dass wir diesen Fall dazu benutzen, die Dinge intern in Bewegung zu bringen.
Klartext: Wird der publizistische Ausschuss konkrete Regeln aufstellen?
RINGIER: Wir werden keinen Moralkodex aufstellen. Regeln müssen erarbeitet, diskutiert und gelebt werden. Sie müssen jedoch jeden Tag neu definiert und diskutiert werden, weil jede Geschichte anders ist. Wir reden selbstverständlich darüber, wie wir “Blick” und “SonntagsBlick” journalistisch noch stärker machen.
Klartext: Sie sagen “stärker”, dann war die Borer-Geschichte eine Schwäche, eine schwache Leistung?
RINGIER: Die Geschichte hatte eindeutig Schwächen. Wir haben unnötige Angriffsflächen geboten, uns zu sehr emotionalisieren lassen. Man hat mit dem Hammer auf eine Stecknadel eingehauen. Es ist eigentlich kein schlechtes Zeichen, dass die Schweizer das nicht mögen. Man hat aber auch sehen können, was für eine Frustration bei andern Journalisten – vor allem in Zürich – in den konkurrierenden Häusern vorhanden ist. Man hat da auf eine Art und Weise auf uns eingehauen, die mich überrascht hat.
Klartext: Es gab auch Angriffsflächen, journalistische Fehler; Sie haben ja selbst von Schwächen gesprochen.
RINGIER: Das gab es. Es gab aber jede Menge bösartige Unterstellungen in andern Medien; da wurde zum Teil übelster Journalismus betrieben.
Klartext: Die Details zum Fall Borer sparen wir uns hier – aber nicht die Nachbearbeitung etwa im “SonntagsBlick”: Da gab es immer wieder Geschichten zum Thema, und man hat auch einiges nachgeschoben, was heikel war, etwa zum Thema “gefälschte Bilder” und Experten, die in anderen Zeitungen zitiert wurden. Hat man die Geschichte nicht irgendwann zur Chefsache erklärt?
RINGIER: Sie können einer Redaktion nicht einfach befehlen, was sie bringen darf und was nicht. Die Fotogeschichte wird jetzt seriös abgeklärt, von einer Expertengruppe. Das Einzige, was wir wissen, ist: Sie sind ziemlich stark davon überzeugt, dass sie die Frage beantworten können, ob die Bilder gefälscht sind oder nicht. Das ist für uns wichtig. Damals gab es diese Expertengruppe noch nicht. Aber man kann einer Redaktion nicht verbieten, sich zu wehren, wenn sie mit Unterstellungen angegriffen wird. Dass sich der SoBli gewehrt hat, war vielleicht für unser Haus nicht unbedingt strategisch gescheit, aber es war verständlich.
Klartext: Schon vor der Publikation waren die Meinungen zur Geschichte in der SoBli-Redaktion sehr geteilt.
RINGIER: Natürlich hat die Redaktion vor und vor allem nach der Publikation dieses Falles viel diskutiert. Ich bin froh, dass es da nicht nur eine Meinung gibt.
Klartext: Es war im ganzen Haus ein grosses Unbehagen da.
RINGIER: Das ist auch durchaus nachvollziehbar, ich habe viel Verständnis dafür.
Klartext: Thomas Borer hat Klagen gegen Ringier und gegen Jürg Lehmann angekündigt. Hat er diese Ankündigung wahr gemacht?
RINGIER: Er hat beim Presserat eine Beschwerde eingereicht, jedoch keine juristischen Schritte gegen das Haus oder einen Titel eingeleitet. Eine Klage gegen Jürg Lehmann wegen Persönlichkeitsverletzung ist wahrscheinlich, da ein Schlichtungsversuch gescheitert ist.

Klartext: Zu den andern Printprodukten: Ringier hat sich aus Luzern zurückgezogen – weshalb?
RINGIER: In Luzern waren wir nur noch Investoren, nicht Verleger. Es war ein schönes Investment, macht aber auf Dauer keinen Sinn. Wir möchten dieses Geld in strategisch besser zum Haus passende Projekte stecken. Wir sind keine Regionalzeitungs-Verleger.
Klartext: “Cash” war sehr erfolgreich, heute geht es “Cash” schlecht. Dafür setzen Sie auf die Beilage “Value”, weil die “HandelsZeitung” “Stocks” gebracht hat. Macht diese Nachahmung Sinn?
RINGIER: Wenn es eine Nachahmung wäre, würde es “Value” schlecht gehen. Es gibt immer mehr Leute, die Beratung brauchen, für Anlagen, für Versicherungen, für das Leben insgesamt. Da ist “Value” ein sinnvoller Titel als journalistischer Berater. “Stocks” ist ein reines Anlagemagazin, das zurzeit mit Schwierigkeiten kämpft wie alle Titel, die sich auf Anlage konzentrieren. “Value” ist ein sinnvolles Konzept, vor allem auch, weil es nicht unbedingt davon betroffen ist, ob die Börse schlecht oder gut läuft.
Klartext: “Cash” hat eine klare Sparvorlage erhalten, die auch Stellen gekostet hat. Gilt das auch für andere Titel? Oder gibt es bei Ringier ein Gesamtsparprogramm wie früher “Rinova”?
RINGIER: Ich mag keine Programme, sie verwirren die Leute: Bis sie begriffen haben, worum es geht, kommt schon das nächste. Wir versuchen dauernd, die nötigen Massnahmen zu treffen, überall. Jede Führungskraft, ob Chefredaktor, Verlagsleiter oder Abteilungsleiter in der Druckerei, hat Verantwortung für ihre Kostenstruktur. Wenn sich die Realität verändert, muss man sich anpassen. Wenn man plötzlich weniger Anzeigen hat als vor zwei Jahren, dann ist das eine neue Realität.
Klartext: Sind die Sparvorgaben von Titel zu Titel unterschiedlich?
RINGIER: Jeder Titel muss für sich die optimale Struktur finden. Es kann sein, dass wir bei einem gut verdienenden Titel finden, er werde zu teuer produziert. Dann spart man dort. Es gibt auch Titel, in die investiert wird, weil man etwas erreichen will. Da macht es keinen Sinn, Leute abzubauen!

Klartext: Der neue stellvertretende Chefredaktor der “Schweizer Illustrierten” kommt von “Bunte”. Auch beim SoBli kommen der Chefredaktor und sein Stellvertreter aus Deutschland, zudem gibt es einen Journalisten-Austausch zwischen “Blick” und “Bild”. Der deutsche Boulevard ist aber eindeutig härter als der Schweizer Boulevard. Orientiert man sich nun stärker am deutschen Boulevard?
RINGIER: Nein. Die Leute kommen nicht ihrer Nationalität, sondern ihrer Qualität wegen. Wie alle Länder hat die Schweiz ein Problem: Es gibt zu wenig gute, qualifizierte Journalisten, vor allem im Boulevardjournalismus. Da wir im deutschsprachigen Raum agieren, holen wir Leute aus dem deutschsprachigen Raum, um hier bessere Zeitungen und Zeitschriften zu machen. Der Schweizer Zeitschriftenmarkt ist sehr klein, und kleine Märkte produzieren weniger gute Leute als grosse Märkte wie Deutschland, wo im Wettbewerb mit harten Bandagen gekämpft wird. Deswegen gibt es in Deutschland mehr profilierte Zeitschriftenmacher als bei uns.
Klartext: Wenn sie ihre harten Bandagen mit in die Schweiz bringen, machen sie dann hier nicht “unschweizerischen” Boulevard?
RINGIER: Hart bedeutet Qualität. Auch die “Süddeutsche Zeitung” und die FAZ stehen in einem harten Qualitäts-Wettbewerb. Es geht um die bessere Geschichte.
Klartext: Werden die Neuankömmlinge aus Deutschland gebrieft, dass in der Schweiz ein anderer Boulevard-Stil herrscht?
RINGIER: Es gibt durchaus Deutsche, die diesen “deutschen Stil” nicht gut finden, die gerne bei uns arbeiten, weil wir anders miteinander umgehen. Für sie ist das ein Lernprozess, aber ein angenehmer.

Klartext: Der stellvertretende SoBli-Chefredaktor hat sich nach einem Gespräch mit Frank A. Meyer entschieden, in die Schweiz zu kommen. Ist Frank A. Meyer eine Art “Talentspäher” in Deutschland?
RINGIER: Ja, eindeutig. Nicht nur in Deutschland, auch in der Schweiz. Eine der Aufgaben von Frank A. Meyer ist es, sich um die Qualität des Journalismus zu kümmern. Das kann man nur, wenn man sich um Menschen kümmert.
Klartext: Was sind die andern Funktionen von Frank A. Meyer? Ringier-MitarbeiterInnen sagen, man wisse nicht genau, was er mache, man wisse nur, dass er viel Einfluss habe.
RINGIER: Hauptsache ist ja, dass ich weiss, was er macht. Er ist der beste Kommentator in der Schweiz, journalistisch kann ihm kaum jemand das Wasser reichen. Das gilt übrigens auch für Jacques Pilet. Man kann mit ihren Meinungen einverstanden sein oder nicht – aber diese Qualität brauchen wir. Journalismus besteht aus Diskussion, wir müssen jeden Tag über Inhalte diskutieren. Dafür brauchen wir Leute, die diese Erfahrung und dieses Wissen haben.
Klartext: Sie haben vorhin gesagt, man könne einer Redaktion nicht vorschreiben, wie sie sich verhalte. Nun geht aber Frank A. Meyer hin und diskutiert mit den Redaktionen. Und es ist wohl kaum vorstellbar, dass seine Ratschläge negiert werden.
RINGIER: Aber sicher! Ich diskutiere auch mit den Redaktionen, und es hilft nicht immer. Das ist nun mal das Schicksal eines Verlegers oder eines publizistischen Beraters. Man muss die Leute überzeugen. In einem Verlag können Sie nichts befehlen.
Klartext: Kann jemand, der immer wieder anderer Meinung ist als Frank A. Meyer, bei Ringier arbeiten?
RINGIER: Sicher.
Klartext: Sie haben Jacques Pilet erwähnt. Sind er und Frank A. Meyer eine Art Parallelfiguren, die im Ringier-Universum schweben?
RINGIER: Sie schweben nicht, sie arbeiten. Pilet schwebt ein bisschen mehr, weil er sich intensiv um Osteuropa kümmert und deshalb oft fliegen muss. Es ist für uns ganz wichtig zu wissen, was sozial und kulturell in Osteuropa läuft. Wir brauchen auch eine Beurteilung der Journalisten, die dort arbeiten.
Klartext: Pilet hat den Ruf einer “machine à idées”, seine Projekte sind aber nicht immer erfolgreich: “Emois” wurde rasch eingestellt, der “Nouveau Quotidien” fusionierte, das Überleben von “dimanche.ch” ist unsicher. Ist Pilet so gut wie sein Ruf?
RINGIER: Sie haben aufgezählt, was er nicht geschafft hat, und kein Wort darüber verloren, was er geschafft hat! Nur dank ihm gibt es “L’Hebdo”: Ohne dieses Magazin kann man sich die Romandie heute nicht mehr vorstellen. Allein diese Leistung ist mehr wert als das meiste, was andere Journalisten in der Romandie je zustande gebracht haben. Mit “Emois” war er einfach zu früh, die Zeit war nicht reif dafür. Der “Nouveau Quotidien” war eine hervorragende Zeitung; sie ist am zu kleinen Markt gescheitert.

Klartext: “L’Hebdo” hat im letzten Jahr zehn Prozent Auflage verloren. Bei “dimanche.ch” wurde der frühere Chefredaktor wegen weniger schlechten Resultaten Knall auf Fall entlassen.
RINGIER: Wir haben uns mit der Chefredaktorin Ariane Dayer zusammengesetzt und versucht, ein neues “Hebdo” zu konzipieren. Denn “Hebdo” muss wieder wichtiger und noch engagierter werden, journalistisch spannender und interessanter. Sie hat eine Riesenleistung erbracht, hat ihre Redaktion neu organisiert. Das neue “Hebdo” ist eine ganz klare und wesentliche Verbesserung.
Klartext: Wie steht es mit der Sonntagszeitung “dimanche.ch”? Sie wurde 1999 mit einer Vorgabe von 80’000 Exemplaren Auflage gegründet und steht heute bei 45’000.
RINGIER: Wir arbeiten daran. Wir haben redaktionelle Änderungen eingeleitet, wir haben vor allem das Vertriebssystem stark ausgebaut, das ist meiner Meinung nach ein ganz wesentlicher Faktor. Nun müssen wir sehen, ob diese Massnahmen Erfolge zeigen.
Klartext: Anfang Juli muss Chefredaktor Daniel Pillard einen Sparplan vorlegen. Es scheint, dass alles zu teuer ist, was “dimanche.ch” bis heute auszeichnet: Farbe auf allen Seiten, das grosszügige Layout, die grossen Fotos.
RINGIER: Auch “dimanche.ch” muss die neuen Realitäten zur Kenntnis nehmen. Die Zeiten sind härter geworden. Wir sind ursprünglich mit einem kleineren Kostenrahmen gestartet, wir müssen also wieder dahin zurück, sonst hat dieses Projekt wirtschaftlich keine Zukunft.
Klartext: Ist es als Sparmöglichkeit denkbar, den Transfer von Artikeln aus der deutschen Schweiz in die Romandie zu verstärken?
RINGIER: Das scheitert oft am Inhalt. Unser Geschäft besteht nach wie vor aus regionalen und lokalen Informationen und Emotionen. Die sind in der Romandie aus Mentalitätsgründen nun mal anders als in der deutschen Schweiz. Deswegen können nur vereinzelt Geschichten übernommen werden.
Klartext: Setzen Sie in der Schweiz prioritär auf die deutsche Schweiz?
RINGIER: Es gibt zwar auch Ideen für die französische Schweiz, doch die Priorität liegt auf der deutschen Schweiz und in Osteuropa.

Klartext: Ringier erzielt fast einen Fünftel seines Umsatzes im Ausland. Haben Sie eine Prognose, wie es in zehn Jahren aussieht?
RINGIER: Ich bin nicht jemand, der eine Firma mit Zahlenvorgaben führt. Ich möchte aber diesen Anteil deutlich steigern.
Klartext: Dann liegt der Augenmerk des Verlegers mehr im Ausland?
RINGIER: Der liegt an beiden Orten, weil wir im Ausland nur stark sein können, wenn wir es in der Schweiz sind. Die Schweiz ist für uns genauso wichtig wie Ungarn oder Rumänien.
Klartext: Wieso haben Sie genau in diesen Ländern, Ungarn, Rumänien, Tschechien und der Slowakei, investiert?
RINGIER: Es war eine einmalige historische Chance, in Ländern von einer gewissen Bedeutung eine absolute Leaderposition zu erreichen. In den vier Ländern, in denen wir tätig sind, sind wir die Grössten oder gehören zu den zwei, drei Grössten. Das wird für die nächsten zwanzig, dreissig Jahre auch so bleiben.
Klartext: Wenn man die Titel anschaut, hat man den Eindruck, dass Ringier seine Kernkompetenzen nach Osteuropa mitgebracht hat: Boulevard, Fernsehzeitschriften, etwas Wirtschaft und Frauenzeitschriften.
RINGIER: Man kann nur Dinge exportieren, die man zu Hause gut macht. Nur dann macht Export einen Sinn. Wir sind meines Wissens der einzige Verlag, der heute in verschiedenen Ländern Boulevardzeitungen hat.
Klartext: Wenn Sie über das Ausland-Geschäft sprechen, sprechen Sie meist über Osteuropa. Das China-Geschäft wird kaum erwähnt.
RINGIER: China ist einfach in einer anderen Situation: Die Märkte sind lange nicht so dynamisch wie in Osteuropa, es gibt keine Pressefreiheit. Deswegen haben wir uns darauf konzentriert, dort verschiedene kleinere Aktivitäten zu betreiben, um im Markt zu bleiben und Know-how und Beziehungen zu schaffen.
Klartext: Gegenüber Unternehmen, die in China tätig sind, gibt es einen gewissen Druck in Zusammenhang mit den Menschenrechten. Hat Sie das nie gestört?
RINGIER: Natürlich stört mich das. In China läuft sicher nicht alles optimal. Aber es gibt Länder in der Welt, leider noch relativ viele, in denen die Menschenrechte noch viel schlechter behandelt werden als in China. Wesentlich ist doch, dass man nicht aufgibt, sich mit diesen Problemen zu beschäftigen. Man kann mit den Chinesen über diese Dinge reden. Ich halte es für absolut falsch, sich aus diesen Märkten zurückzuziehen. Dann machen sie ganz bestimmt keine Fortschritte. Die Erfahrung zeigt, dass wirtschaftlicher Wohlstand automatisch irgendwann in eine Diskussion nach mehr Demokratie mündet. Das ist nicht zu vermeiden, das Beispiel Taiwan zeigt es deutlich.
Klartext: Aber als Entwicklungshilfe würden Sie Ihre Projekte in China und in Vietnam nicht bezeichnen, oder?
RINGIER: Ich glaube, die Wirtschaft leistet immer Entwicklungshilfe, indem sie Leute ausbildet. Ausgebildete Leute, die lernen, wie man bei uns arbeitet, leisten wiederum eine Arbeit an ihrem Land. Das ist das, was man dann am Schluss als Fortschritt wahrnimmt.

Klartext: Sie sind im Ausland aktiv – als einer von wenigen grossen Schweizer Verlagen. Sie sind auch einer der wenigen Verlage, der im Bereich Fernsehen schwarze Zahlen schreibt. Wer hat diese Strategien eingefädelt?
RINGIER: Die Ausland-Strategie wurde schon in den frühen achtziger Jahren verfolgt, allerdings zuerst nicht sehr glücklich. Uns war immer klar: Für Ringier ist die Schweiz zu klein geworden, es gibt hier einfach nicht genügend Möglichkeiten, dass wir ein dynamisches Unternehmen bleiben können. Wir wollen dynamisch bleiben. Dass wir international aktiv sind, schlägt sich auch im Management nieder. Weshalb sonst sollte die Tamedia sich ihren CEO bei uns suchen? Die Fernsehstrategie haben wir unter der Führung von Fibo Deutsch erarbeitet. Ich glaube, das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen.
Klartext: Es hat aber auch damit zu tun, dass Ringier als Mitglied von Presse-TV jedes Jahr gut drei Millionen Franken aus der SRG-Kasse erhält.
RINGIER: Dafür liefern wir sehr gute Programme. Das sind die Programme, die auf SF 2 am meisten Zuschauer erreichen.
Klartext: Sie müssen sie aber nicht durch Werbung finanzieren, die Zahlungen der SRG haben einen gewissen Subventionscharakter.
RINGIER: Nein, es sind keine Subventionen, sondern darin ist die Abgeltung für die Programmlieferung und ein Anteil an der Werbung enthalten, die wir ja nicht selbst akquirieren. Wir liefern etwas, was die SRG sonst anderswo und eher teurer einkaufen oder selber produzieren müsste. Das Preis-Leistungs-Verhältnis bei PTV ist hervorragend. Sonst würde die SRG bei diesem Modell nicht mitmachen. Die Verbindung von öffentlich-rechtlichem Fernsehen und Privaten ist ein einmaliges Modell. Nur so ist es überhaupt möglich, in der Schweiz in diesem Markt zu überleben.
Klartext: Wie ist Ihr Ausblick für 2002?
RINGIER: Sicher nicht fröhlich. Es wird ein Sch?jahr, ich kann es nicht anders sagen. Das betrifft alle, denn die Zeiten sind schwierig. Aber schlechte Zeiten sind auch gute Zeiten: Nur in schlechten Zeiten kann man die wirklich wichtigen Dinge bewegen. Irgendwann wird es wieder besser. Allerdings glaube ich, dass es noch eine Weile dauern könnte. Ich rechne mit schwierigen Zeiten für das Verlagsgeschäft. Die nächsten Jahre werden sehr volatil sein.

Klartext: Momentan werden vielerorts, auch bei Ringier, neue Druckmaschinen angeschafft, die einen guten Teil der Weiterverarbeitung übernehmen. In diesem Bereich arbeiten heute viele nicht qualifizierte Leute, deren Arbeitsplätze nach Befürchtung der Gewerkschaften mittelfristig verloren gehen.
RINGIER: Dieser Prozess ist zum Teil schon vorbei oder zumindest im Gange. Für uns ist er beinahe abgeschlossen. Ich sehe das Problem eher in der Vorstufe, dort wird es ganz sicher zu diesen Problemen kommen, welche die Gewerkschaften befürchten. Nicht nur bei uns, sondern überall. Damit müssen wir uns auseinander setzen.
Klartext: Was heisst das?
RINGIER: Wir sehen diese Probleme kommen und suchen gemeinsam mit unserer Personalkommission nach Lösungen.
Klartext: Weshalb arbeiten Sie eigentlich nicht mit den Gewerkschaften zusammen? Im Zusammenhang mit der Schliessung der Druckerei Winterthur etwa wurde erst durch eine Streikdrohung erreicht, dass die Gewerkschaft bei der Aushandlung des Sozialplans dabei ist.
RINGIER: Es liegt zum Teil bei den Betriebskommissionen, ob sie die Gewerkschaft dabeihaben wollen oder nicht. Ich habe nichts gegen Gewerkschaften. Aber es gibt da manchmal Profilierungsversuche, die nicht dabei helfen, Lösungen zu finden. Wir haben bei Ringier eine Tradition, dass wir mit unseren Mitarbeitern immer sehr gute Lösungen gefunden haben.
Klartext: Ist das nicht eine patronale Haltung: Wir haben sogar die Opposition im Haus, also können wir alles intern lösen?
RINGIER: Nein. Aber ich sehe nicht ein, wieso jemand von aussen Wesentliches beitragen könnte. Es liegt auch bei der Betriebskommission: Wenn sie die Gewerkschaft dabeihaben will, kann sie das.
Klartext: Aktuell ist ja die Schliessung der Druckerei Winterthur, die Sie von der Basler Mediengruppe gekauft haben. Offenbar wurde vereinbart, dass ein Teil des Verkaufspreises für die Abwicklung der Schliessung eingesetzt wird.
RINGIER: Das ist ein laufender Prozess. Wie das herauskommt, können wir erst sagen, wenn dieser Prozess nächstes Jahr wirklich abgeschlossen ist. Bisher ist eigentlich alles besser gelaufen, als wir es geplant haben. Wir haben für sehr viele Leute eine Stelle gefunden, wir konnten sehr viele Lösungen finden. Und es gab wenige Entlassungen. Das wirtschaftliche Umfeld hilft uns natürlich zurzeit nicht.
Klartext: Gehen die Druckaufträge der Druckerei Winterthur an Ringier über?
RINGIER: “Times” und “Newsweek” haben den Druckauftrag bis Ende 2003 verlängert. Mit dem “Economist” führen wir Verhandlungen im Herbst. Wir führen auch Gespräche über Druckaufträge der Jean Frey AG.

Klartext: Ringier hat gegen die Basler Mediengruppe geklagt, weil diese beim Verkauf Druckaufträge garantiert hat, die sie nun nach dem Jean-Frey-Verkauf nicht mehr garantieren kann.
RINGIER: Ja. Eine Klage wegen der Druckaufträge ist eingereicht, die andere, wegen Vertragsverletzung durch die Basler Mediengruppe, wird in den nächsten Tagen abgeschickt. Verleger sind ja nicht anders als andere Wirtschaftssubjekte: Wenn Verträge gebrochen werden, kann man das ja nicht einfach hinnehmen.
Klartext: Ist es nicht auch eine emotionale Angelegenheit: Ringier hätte die Jean Frey AG schon lange gerne gekauft, nun ist wieder nichts damit?
RINGIER: Nein, überhaupt nicht. Es gibt einfach Regeln im Wirtschaftsleben, an die man sich halten muss. Wer sich nicht daran hält, der wird eben verklagt.
Klartext: Es ist auch eine Regel im Wirtschaftsleben, dass man sich erst nach der definitiven Vertragsunterzeichnung freut. Sie haben ja schon nach dem Vorvertrag über die Jean Frey beispielsweise dem “SonntagsBlick” ein Interview über die Zukunft der Jean Frey gegeben.
RINGIER: Sehen Sie – das habe ich davon, wenn ich mit den Journalisten spreche! Deswegen haben wir beschlossen, dass wir über neue Projekte überhaupt keine Auskunft mehr geben. Geschrieben wird sowieso, aber das sollen die Journalisten ohne uns machen. Sie können auch nicht zu Novartis gehen und fragen, welche Medikamente sie in der Pipeline haben.
Klartext: Novartis holt sich seine Ideen nicht von der Konkurrenz oder von Leuten, die klar mit bestimmten Produkten verbunden waren – etwa mit “Beobachter” oder “Weltwoche”.
RINGIER: Wir haben ja kommuniziert, woran wir arbeiten. Jetzt lassen Sie uns doch einfach mal arbeiten! Wir melden uns schon, wenn wir etwas mitzuteilen haben.
Klartext: Ringier arbeitet ja an einer Wochenzeitung und an einem Konsumentenmagazin, also möglichen Konkurrenzprodukten zu Jean Frey. Das wirkt emotional: Wir kriegen Jean Frey nicht, also machen wir ihr Konkurrenz.
RINGIER: Nein. Wir haben noch nie ein Projekt gegen etwas gemacht oder weil wir etwas nicht bekommen haben. Wenn wir so agieren würden, würde es uns wirtschaftlich viel schlechter gehen. Aber dass wir zu einer erfolgreichen bestehenden Fernsehsendung wie beispielsweise “konsum.tv” eine Zeitschrift konzipieren, ist absolut logisch und nachvollziehbar. Das haben wir ja bei “Gesundheit SprechStunde” schon vorgemacht. Dass es einen “Beobachter” gibt, spielt dann vielleicht bei der Lancierung eine wesentliche Rolle, weil man sich gut überlegen muss, ob es noch Platz hat. Emotionale Aspekte spielen da nicht mit, das wäre absolut fahrlässig.
Klartext: Aber persönlich waren Sie nicht total gleichmütig, als es hiess, die Jean Frey gehe nicht an Ringier, sondern werde via Swissfirst verkauft?
RINGIER: Für mich gibt es Wichtigeres im Leben, als einen Verlag zu kaufen. Natürlich habe ich mich geärgert. Aber ich habe so viel zu tun, es gibt so viele Dinge, die wir machen wollen – das ist schon lange abgehakt.

Das Gespräch führten Bettina Büsser und Helen Brügger am 28. Mai 2002 in Zürich.

10. Juli 2007 von Hans Stutz

“Wie Gerichte entscheiden, ist oft schwer voraussagbar”

Franz Riklin, Professor für Straf- und Medienrecht, zu Bundesgericht, unverständlichen Entscheiden und Zeugnisverweigerungsrecht

Klartext: Der “Tages-Anzeiger” hat vor kurzem einen Artikel mit “Kaltes mediales Klima am Kassationshof” übertitelt. Sie selbst haben dem Bundesgericht im vergangenen Jahr einen “Kaktus” verliehen, weil Entscheide des Bundesgerichtes (Kassationshof) “die Arbeit der Medien erschweren und die ohnehin bestehende Rechtsunsicherheit vergrössern”. Wie kalt erachten Sie das Klima am Kassationshof?
FRANZ RIKLIN: Mit verschiedenen Bundesgerichtsentscheiden der jüngsten Zeit habe ich Mühe. Es ist nicht immer nur das Ergebnis, sondern gelegentlich auch der Ton, der mich überrascht hat. Ich sehe eine gewisse Verständnislosigkeit gegenüber journalistischen Belangen und auch eine mangelnde Sensibilität, die in einigen Passagen zum Ausdruck kommt. Ich denke zum Beispiel an das Urteil gegen den Journalisten Christian Gerig, der in der “Weltwoche” kritisch über den Unternehmer Adrian Gasser berichtet hatte. Da hat das Bundesgericht unnötigerweise erklärt, aus der gesamten Aufmachung des Artikels und der darin verwendeten Sprache dränge sich der Eindruck auf, dass der Journalist eine Beeinträchtigung der Wettbewerbsstellung der Beschwerdegegner nicht nur in Kauf genommen, sondern geradezu angestrebt habe, und dass der Zweck des Artikels in erster Linie darin bestanden habe, zur Unterhaltung des Leserpublikums zwecks Steigerung der Auflage insbesondere Adrian Gasser fertig zu machen.
Klartext: Verbirgt sich dahinter eine generelle Abneigung gegen Medien?
RIKLIN: In politischen Kreisen ? und auch zum Teil bei den Gerichten ? ist das Verhältnis zu den Medien ambivalent. Die einen, zu denen auch ich mich zähle, sagen, die Medien hätten ? neben Unterhaltung ? eine wichtige Aufgabe, nämlich die Machtträger kritisch zu begleiten. Ich anerkenne aber auch das Missbrauchspotenzial der Medien und bin überhaupt nicht dagegen, dass es rechtliche Schranken gibt. Ich meine aber, dass diese Schranken stärker auf den wirklichen Missbrauch zugeschnitten sein sollten. Auf der anderen Seite gibt es eine Optik, die fast ausschliesslich von der Perspektive des Missbrauchs der Medien ausgeht. Diese Leute sagen, es gehe den Medien hauptsächlich darum, möglichst grosse Auflagen oder Reichweiten zu erreichen. Und um die Lust des Publikums zu wecken, seien die Medien bereit, auch über rechtliche Schranken hinwegzugehen. Befürchtet wird eine Nivellierung nach unten als Folge der Konkurrenz. Da bin ich jedoch der Meinung: Konkurrenz ist erwünscht. Sonst sagt man ja auch immer, dass eine Konkurrenzsituation zu besseren Verhältnissen führe.
Klartext: Es gibt ein Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs, das die “Wachhund”-Funktion der Medien betont. Sie sind demnach für eine stärkere Hinwendung zur Praxis des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs?
RIKLIN: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist zwar auch nicht immer berechenbar, aber in der Tendenz doch liberaler als das Bundesgericht. Ich kenne eine beträchtliche Anzahl von Entscheiden, wo Länder mit restriktiver Praxis, etwa Österreich, desavouiert worden sind.

Klartext: Richter sind selbst Machtträger. Kann es sein, dass sie Kritik fürchten und sie deshalb begrenzen wollen?
RIKLIN: Die einzelnen Richter sind Persönlichkeiten, haben eine unterschiedliche Herkunft und Lebenserfahrung; dies fliesst dann in die Urteilsfindung ein. Es braucht für Richter unabhängige Persönlichkeiten. Dafür muss man auch andere Meinungen in Kauf nehmen, als man sie selber hat. Es besteht keine “unité de doctrine” für oder gegen die Medien. Allerdings gibt es in der jüngsten Zeit eine Häufung von problematischen und schwer verständlichen Bundesgerichtsurteilen. Ich möchte aber dem Bundesgericht nicht unterstellen, dass es per se medienfeindlich urteilt.
Klartext: In Ihrem Kaktus-Artikel haben Sie über das Bundesgericht geschrieben: “Mit einer verfassungskonformen, die Medienfreiheit stärker gewichtenden Interpretation der einschlägigen Normen und einer einfühlsameren Bewertung der Arbeit der Journalisten wären ? auch mit dem bestehenden Instrumentarium ? sachgerechtere Entscheide durchaus möglich gewesen.”
RIKLIN: In einem der drei angesprochenen Entscheide wurde so getan, als ob von der Rechtslage her gar kein anderer Entscheid möglich wäre. Das war aber überhaupt nicht so. Man könnte auch gute Begründungen für gegenteilige Ergebnisse finden.
Klartext: Im Medienbereich ist die schweizerische Rechtsprechung also ungenügend?
RIKLIN: Im Medienbereich besteht eine beträchtliche Regelungsdichte und es gibt viele sehr diffuse Normen, die zu einer grossen Verunsicherung beitragen. Sehr oft kann man schwer voraussagen, wie die Gerichte entscheiden werden. Diese Ungewissheit wird verstärkt, wenn die Rechtsprechung ihrerseits dazu beiträgt, die bestehende Verunsicherung noch zu vergrössern. Die Justiz tritt allerdings nicht als geschlossene Einheit auf. Deshalb bin ich von der Rechtsprechung des Bundesgerichts mehr betroffen als von irgendeinem diskutablen Urteil einer unteren Instanz. Dort nehme ich eher in Kauf, dass es Entscheide gibt ?
Klartext: ? nach dem Motto: “Die Ziehung der Paragraphen findet um elf Uhr statt ?”
RIKLIN: So simpel ist es natürlich nicht. Die Gerichte bemühen sich ehrlich um ein gerechtes Urteil. Aber da kann eben ? um ein aktuelles Beispiel aufzugreifen ? das zufällige Medienverständnis eines Einzelrichters oder eines Dreiergerichtes bei der Frage eine Rolle spielen, was Satire ist.
Klartext: Sie spielen auf eine Fotomontage an, die in “Facts” erschien und Franco Knie und Stéphanie von Monaco zeigt, die Prinzessin in Reizwäsche und den Zirkusdirektor im Elefantenkopf-Tanga. Text: “Prinzessin Stéphanie von Monaco ist ganz scharf auf Franco Knies neues-te Elefantennummer.”
RIKLIN: Wenn ich als Strafrechtler vorher angegangen worden wäre und man mich gefragt hätte, ist diese Karikatur eine Beschimpfung, dann hätte ich gesagt: Unmöglich. Wenn in diesem Fall bis vors Bundesgericht eine Beschimpfung bejaht würde, dann wäre das eine neue Entwicklung in der Rechtsprechung zu dieser Norm. Das kann man nicht ganz ausschliessen. Rechtliche Probleme mit dieser Karikatur hätte ich eher beim privatrechtlichen Persönlichkeitsschutz gesehen. Ich denke an Fälle mit Fotomontagen, wo Köpfe von Politikerinnen auf nackte Frauenkörper montiert wurden.
Klartext: Tamedia zieht den Fall weiter.
RIKLIN: Ich wäre froh, wenn dieser Fall vors Bundesgericht käme.

Klartext: Sie kritisierten auch die Verurteilung des “Blick”-Reporters Viktor Dammann, der Anstiftung zur Amtsgeheimnisverletzung begangen habe, indem er einer Mitarbeiterin der Zürcher Staatsanwaltschaft mündlich und schriftlich Fragen gestellt habe. Sie schrieben, dass das Urteil des Zürcher Obergerichts aus medienpolitischer Sicht bedenklich, aber auch strafrechtlich kaum haltbar sei. Nach der Urteilsbegründung durch das Bundesgericht haben Sie geschrieben: “Gerichte sind unberechenbar und diese Rechtsunsicherheit muss ein Journalist in sein Kalkül mit einbeziehen.” In welchen Punkten ist das Urteil unhaltbar?
RIKLIN: Erstens einmal: Wenn ein Journalist eine Behörde fragt und diese allenfalls nicht voll antworten kann, dann erfolgt die Frage normalerweise mit dem stillschweigenden Vorbehalt, dass die Behörde prüft, ob sie etwas sagen kann und wenn ja was. Stillschweigend geht man davon aus, dass die Behörden selber wissen müssen, was sie sagen dürfen. Es ist ja auch nicht so, dass ich bei einem befreundeten Arzt, wenn ich ihn nach der Gesundheit eines gemeinsamen Bekannten frage, stets voranschieben muss: “Du brauchst nur zu antworten, wenn du das Arztgeheimnis nicht verletzt.” So ist es doch auch bei den Behörden. Zum Zweiten erweckt das Urteil den Eindruck, als ob der Journalist die Zürcher Staatsanwaltschaft missbraucht habe. Das ist eine Umkehr der Verhältnisse. Die Zürcher Staatsanwaltschaft muss doch so organisiert sein, dass klar ist, wer für die Öffentlichkeitsarbeit und den Kontakt mit den Medien zuständig ist. Es darf doch nicht vorkommen, dass alle zuständigen Personen weg sind und dann irgendeine Verwaltungsbeamtin das Amtsgeheimnis verletzen kann. Dazu kommt: Ich habe in der schweizerischen Fachliteratur und Judikatur nach Fällen “Anstiftung durch Fragestellung” gesucht und nichts gefunden. In Deutschland gibt es einen prominenten Autor, der in seinem Kommentar einen Fall abhandelt und erklärt, dass eine informatorische Frage grundsätzlich keine Anstiftung sei. Und dieser Autor wurde vom Bundesgericht zitiert, aber natürlich nicht mit dieser Passage.
Klartext: Journalisten können also nun keine Fragen mehr stellen, ohne Gefahr zu laufen, sich straffällig zu machen?
RIKLIN: Wenn es einen zweiten und dritten Entscheid gäbe, die dieses Urteil bestätigen würden, dann müsste man hinter die Bücher und sich quasi eine Floskel überlegen, die man als Journalist beim Fragen voranstellt.

Klartext: Sie haben auch die Verurteilung eines “Corriere della sera”-Journalisten kritisiert. Der Journalist hatte sich einer Gruppe von Flüchtlingen angeschlossen, die von Schleppern illegal in die Schweiz gelotst wurde. Er berichtete dann unter anderem über die Methoden der Schweizer Grenzwächter.
RIKLIN: Literatur und Judikatur anerkennen einen Rechtfertigungsgrund der Wahrnehmung berechtigter Interessen, d.h. berechtigte Interessen können höher gewichtet werden als ein formeller Gesetzesverstoss. Die Kriterien sind aber umstritten. Für mich ist klar: Wenn ein erhebliches Interesse besteht, über gewisse Aspekte informiert zu werden, und das nur mit einer nicht sehr gravierenden Rechtsverletzung möglich ist, dann ist das ein Anwendungsfall für diesen Rechtfertigungsgrund. Prototyp-Fall für mich ist der Tierschützer, der in eine Stallung eindringt, um eine tierquälerische, das Tierschutzgesetz verletzende Tierhaltung fotografisch festzuhalten. Damit dient er berechtigten Interessen und die formelle Rechtsverletzung, der Hausfriedensbruch, dürfte ihm nicht zum Nachteil gereichen.
Klartext: Zurück zum Journalisten vom “Corriere della Sera” ?
RIKLIN: Er hat die Schweiz illegal betreten. Diese Gesetzesverletzung ist eine Bagatelle, vor allem, da er ja nicht in der Schweiz bleiben wollte. Es ist auch klar, dass die Informationsbeschaffung in diesem Fall am besten durch einen Journalisten erfolgte, der unabhängig und der italienischen Sprache mächtig war. Das Bundesgericht hat zwar den Rechtfertigungsgrund der Wahrung berechtigter Interessen an und für sich erwähnt, ging aber davon aus, dieser sei nur dann gegeben, wenn es keine Alternative gebe. Damit hat es die Anforderungen so weit hinaufgeschraubt, dass man sich eigentlich gar keinen Fall vorstellen kann, wo diese Kriterien erfüllt sind. Das Bundesgericht hat dann gesagt, die Alternative wäre, Betroffene zu befragen. Das ist journalis-tisch fragwürdig. Ich muss beifügen, dass ich hier durch die Geschichte einer Studentin beeinflusst werde, die ein Praktikum bei einer kantonalen Polizei gemacht hat. Sie erzählte mir, wie man nachts eine Asylbewerber-Unterkunft stürmte, weil man dort Drogen oder Waffen vermutete. Die Studentin war dabei und man vertraute ihr eine Familie mit Kleinkindern an, die am frühen Morgen aus dem Schlaf gerissen worden war. Alle zitterten am ganzen Leib. Die Praktikantin erzählte auch, dass die Polizisten vor der Erstürmung des Heims rassistische Äusserungen machten. Solche Sachen kann ein Journalist nur erfahren, wenn er sich einschleust.
Klartext: Wie läge der Fall, wenn der “Corriere della sera”-Journalist mit falschen Papieren in die Schweiz eingereist wäre?
RIKLIN: Wenn die Papiere nur zur Einreise gedient hätten, läge zusätzlich ein Urkundendelikt vor, was aber für die Beurteilung der Frage, ob der Rechtfertigungsgrund der Wahrung berechtigter Interessen gegeben ist, kaum zusätzlich ins Gewicht fallen dürfte. Es gibt übrigens einen Bundesgerichts-entscheid, wonach ein Staatenloser, der mit falschen Papieren in die Schweiz eingereist ist, um eine Frau zu heiraten, mit der er ein gemeinsames Kind hatte, gestützt auf diesen Rechtfertigungsgrund straflos ausging. Der Entscheid zeigt, dass das Bundesgericht auch grosszügig sein kann, wenn es will.
Klartext: Inwieweit kann man denn von einem Bundesgericht erwarten, dass es sich kundig macht über die Realitäten im Journalismus? Es ist völlig klar: Wenn dieser Journalist die Asylbewerber befragt hätte, hätten sie kaum Auskunft gegeben. Und wenn ja, hätten die Grenzbeamten ihre Aussagen bestritten.
RIKLIN: (Pause) Ich bin nicht praktizierender Journalist und bin trotzdem sensibilisiert. Ich vermute, dass der Kassationshof des Bundesgerichts die Missbrauchsperspektive sehr stark gewichtet hat und deshalb nicht motiviert war, Punkte in den Vordergrund zu rücken, die zu Gunsten der verdeckten Recherche gesprochen haben.

Klartext: Wo liegt denn die juristische Grenze bei verdeckten Recherchen?
RIKLIN: Der Rechtfertigungsgrund ist anerkannt, unklar sind die Voraussetzungen. Ich vertrete die Meinung, dass es keine generellen Kriterien gibt. Je detaillierter aber die Normen ausgestaltet sind, desto weniger besteht Raum für die Anwendung dieses Rechtfertigungsgrundes. Und je unvollkommener die Normen sind, desto eher kann man sich auf diesen Rechtfertigungsgrund berufen. Ein Beispiel: Früher gab es die Frage, ob man Tierversuche machen darf, obwohl Tierquälerei verboten ist. Dann kann man allenfalls sagen, ein spezieller Tierversuch diene einem wichtigen Zweck und rechtfertige damit das Leiden des Tieres. Im heutigen Tierschutzgesetz sind jedoch die legalen Tierversuche ausführlich geregelt. In diesem Fall ist klar, dass kaum noch Platz für den Rechtfertigungsgrund der Wahrung berechtigter Interessen bleibt. Der erste Bereich, bei dem man diesen Rechtfertigungsgrund diskutiert hat, war das Ehrverletzungsrecht. Denn bis 1950 gab es nur den Wahrheits-, nicht aber den Gutglaubensbeweis. Wegen der Unvollständigkeit der rechtlichen Normen hat man dann den Gutglaubensbeweis über den Rechtfertigungsgrund der Wahrung berechtigter Interessen eingeführt. Andrerseits ist klar, dass man nicht jede Norm umstossen und dies mit Wahrnehmung berechtigter Interessen begründen kann. Ein armer Student zum Beispiel kann nicht einfach Waren in einem Kaufhaus stehlen und sagen: Die sind reich und ich bin arm. ? Ich habe deshalb Mühe mit generellen Kriterien. In der Tendenz muss ein erhebliches öffentliches Interesse bestehen und je schwerer die Rechtsverletzung ist, die begangen wird, desto schwieriger ist es, diesen Rechtfertigungsgrund zu bejahen. Deshalb ist dieser italienische Journalist ein Paradebeispiel, weil ein erhebliches öffentliches Interesse besteht, über den Umgang mit Asylanten durch die Behörden informiert zu werden, und weil er nur eine harmlose Gesetzes-verletzung begangen hat. Die ist an sich denkbar. Wenn man einen Rechtfertigungsgrund hier nicht akzeptiert, wo dann?
Klartext: Und wenn ein Journalist irgendwo einbrechen würde, um an Akten heranzukommen, die gravierende Straftaten belegen?
RIKLIN: Dies ist an sich denkbar. Es kommt jedoch sehr auf die Umstände im konkreten Fall an. Wenn es bessere und weniger gute Alternativen gibt, dann müsste man im Journalismus abwägen: Gibt es noch einen qualitativ ansprechenden Bericht, wenn man die legale Alternative wählt?

Klartext: Ein Tessiner Gericht hat einen Redaktor, der einen ungezeichneten Artikel über Tessiner Freimaurer publiziert hatte, wegen Nichtverhinderung einer strafbaren Veröffentlichung verurteilt. Was halten Sie von diesem neuen Strafartikel?
RIKLIN: Dieser neue Gesetzesartikel (Art. 322bis) ist jedenfalls besser als das alte Recht, wo der verantwortliche Redaktor oder Journalist wie der Täter bestraft worden ist. Ein Beispiel: Liess sich ein Journalist von der falschen Aussage eines Informanten hereinlegen, musste der verantwortliche Redaktor dafür geradestehen. Nun gilt: Wenn einer eine Falschaussage macht und der verantwortliche Redaktor gute Gründe zur Annahme hat, dass die Aussage richtig ist, dann kann er sich allenfalls entlasten. Etwas komisch im Tessiner Fall ist, dass der Betroffene nicht zum Entlastungsbeweis zugelassen wurde; das hätte an sich geschehen müssen.
Klartext: Im Zeitungsartikel hat der Journalist keine Quellen genannt. Vor dem Gericht rief er dann zehn Zeugen an, die bereit gewesen wären, in der Verhandlung auszusagen.
RIKLIN: Die Frage ist, ob es um den Wahrheits- oder um den Gutglaubensbeweis geht. Denn beim Wahrheitsbeweis geht man davon aus, dass derjenige, der ihn erbringen will, auch Informationen verwerten kann, die er im Nachhinein bekommt. Wenn es eine unwahre Äusserung war und es nur darum geht, ob der Verantwortliche gutgläubig war, dann kann er sich nicht auf Leute stützen, die ihn erst nach der Äusserung informiert haben.

Klartext: Ebenfalls neu ist das Zeugnisverweigerungsrecht für Medienschaffende.
RIKLIN: Diese Norm des Art. 27bis StGB wirkt. Der Untersuchungsrichter befragt in der Regel nicht einen Journalisten, um sich sagen zu lassen: “Ich verweigere das Zeugnis.” Ich habe das am eigenen Leib erfahren. Ich habe mich verschiedentlich kritisch zur Freiburger Justiz geäussert. Und wenn ich eine Information von einem Journalis-ten hatte, dann habe ich das problemlos weitersagen können. Wenn man mich gefragt hätte, wo haben Sie die Information her, hätte ich sagen können: vom Journa-listen X. Und wenn ein Untersuchungs-richter den Journalisten befragt hätte, dann hätte dieser das Zeugnis verweigert. Wenn ich eine Information aus einer anderen Quelle habe, dann besteht ein Risiko. Mir ist das einmal passiert. Es wurde ein Verfahren gegen unbekannte Täterschaft wegen Amtsgeheimnisverletzung eröffnet und man befragte mich als Zeugen, von wem ich die Information erhalten habe. Man dachte, ich hätte etwas gesagt, das ich nur wissen könne, wenn ein Beamter mich orientiert habe. Zum Glück war es in diesem Fall nicht ein Beamter, sondern eine Privatperson. ? Ich bin übrigens erstaunt, was Journalisten alles wissen und dass Indiskretionen gang und gäbe sind. Bereits Oskar Reck hat gesagt: “Wenn zwei im Bundeshaus etwas wissen, ist es nicht mehr geheim.” In diesem Bereich spielt Art. 293 StGB (Veröffentlichung amtlich geheimer Verhandlungen) eine prob-lematische Rolle. Es ist zwar durchaus verständlich, dass Behörden das Bedürfnis haben, die Vertraulichkeit interner Diskussionen und Akten zu wahren. Die Handhabung dieser Norm zeigt jedoch, dass es sympathische und weniger sympathische Indiskretionen gibt. Gegen die unsympathischen eröffnet man ein Verfahren und in vielen anderen Fällen sagt niemand etwas.

Klartext: In der Genfer Tageszeitung “Le Courrier” haben Globalisierungsgegner in einem Leserbrief ihre Motive für Gewalt gegen Sachen erklärt. Dazu publizierte die Zeitung einen redaktionellen Kommentar. Daraufhin hat der Genfer Staatsanwalt Bernard Bertossa zu ermitteln begonnen, und zwar gegen den Chefredaktor von “Le Courrier”. Die erste Frage: Ist die öffentliche Auseinandersetzung über Gewaltanwendung bereits Anstiftung?
RIKLIN: Es geht nicht um eine Anstiftung, sondern um den Tatbestand der öffentlichen Aufforderung zu Verbrechen oder zur Gewalttätigkeit (Art. 259 StGB). Es braucht für die Verwirklichung dieser Norm eine gewisse Eindringlichkeit. Die Aussage muss geeignet sein, “Stimmungen und Triebe der Masse zu beeinflussen”. So sagt es das Bundesgericht.
Klartext: Im konkreten Fall hat Staatsanwalt Bernard Bertossa versucht, den Redaktor unter Druck zu setzen, um die Identität der Leserbrief-Autoren zu erfahren.
RIKLIN: Wenn ein Mediendelikt vorliegt, dann ist grundsätzlich der Autor allein verantwortlich. Und wenn er nicht bekannt ist, so ist es das Naheliegendste, dass die Strafverfolgungsbehörden den verantwortlichen Redaktor fragen: Wer ist der Autor gewesen? Dieser Verantwortliche kann das Zeugnis verweigern, aber dann kann er wegen Nichtverhinderung einer strafbaren Veröffentlichung belangt werden. Dass eine solche Frage gestellt wurde, kann man somit Bertossa nicht zum Vorwurf machen, das liegt im System. Man kann Bertossa vielleicht vorwerfen, dass er leichtfertig angenommen habe, der Tatbestand der Aufforderung zur Gewalt sei erfüllt.

Klartext: Die Norm der Nichtverhinderung einer strafbaren Veröffentlichung ist also gegenüber früher ein Fortschritt, das Zeugnisverweigerungsrecht auch. Sind die neuen Strafrechtsnormen ? abgesehen von der Praxis des Bundesgerichts ? allgemein ein Fortschritt für die Medien?
RIKLIN: Die neuen Artikel zur Strafbarkeit der Medien (Art. 27 StGB) und zum Quellenschutz (Art. 27bis StGB)* bewerte ich positiv, obwohl es noch wenig Praxis gibt. Ein Problem ist, dass das Bundesgericht in einem Entscheid gegen einen Verbreiter von holocaustleugnender Literatur gesagt hat, dass einige Mediendelikte nicht unter die Kaskadenhaftung** fallen. Damit können auch Redaktoren zu Tätern oder Gehilfen werden. ? Immer mehr als Problem empfinde ich hingegen den Strafartikel, der die Verletzung des Geheim- und Privatbereichs durch Aufnahmegeräte regelt (Art. 179quater StGB). Die Norm ist äusserst diffus. Da heisst es: Strafbar mache sich, wer eine Tatsache aus dem Geheimbereich eines andern oder eine nicht jedermann ohne weiteres zugängliche Tatsache aus dem Privatbereich eines andern ohne dessen Einwilligung mit einem Aufnahmegerät beobachtet oder auf einen Bildträger aufnimmt. Da sind zuerst die eigenen vier Wände gemeint. Ich bemerke aber eine Tendenz zur Ausweitung. Je mehr das nach aussen geht, desto problematischer wird die Anwendung, weil die Gefahr besteht, dass Fotografieren in der Öffentlichkeit kriminalisiert wird. Ich denke z.B. an das Fotografieren in Hausnähe oder “im Hausfriedensbereich”, wie das Bundesgericht einmal gesagt hat. Da schlummern Gefahren für Medienschaffende.
Klartext: Welche Bilanz ziehen Sie beim Gesetz über den unlauteren Wettbewerb (UWG)?
RIKLIN: Nicht jeder dieser Entscheide ist unhaltbar. Aber der häufigste Fall ist, dass die Norm des Art. 3 lit. a UWG angewendet wird, die das “Herabsetzen durch unwahre, unrichtige, irreführende und unnötig verletzende Äusserungen” bestraft. Was heisst “unnötig verletzend”? Es ist fast nicht voraussehbar, wie die Gerichte entscheiden. Was all diese medienrelevanten Strafnormen anbetrifft, pflege ich jeweils zu sagen, dass ich mehrere seriöse vorbestrafte Journalisten kenne. Ich störe mich an dieser Vielstraferei und Kriminalisierung. Was das so genannte Nebenstrafrecht anbetrifft (Strafnormen ausserhalb des Schweizerischen Strafgesetzbuches), ist es überhaupt so, dass bei der Umschreibung des strafbaren Verhaltens Technokraten und nicht Strafrechtler das Sagen haben.
Klartext: NZZ-Bundesgerichtskorrespondent Felber bedauert den Verlust der Beratungskultur am Bundesgericht und führt dies auf die Erledigungsmaschinerie zurück. Hat dies allenfalls auch mit der “öffentlichkeitsunfreundlichen” Stimmung zu tun?
RIKLIN: Es ist wichtig, dass das höchste Gericht genügend Zeit hat, um über bedeutsame Fragen zu beraten. Aber man kann nicht sagen, dass die knappe Zeit zur Behandlung der Fälle eine medienfeindliche Tendenz fördert. ?

Das Gespräch führten Bettina Büsser und Hans Stutz am 22. März 2002 in Fribourg.

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